Entrevista a Žižek. Tomar os céus de assalto vale bem uma dança

Em 2009, o pensador esloveno organizou, com o seu camarada de pensamento Alain Badiou, um encontro no qual participaram 15 nomes da Filosofia contemporânea sobre «A Ideia do Comunismo». O conceito do evento baseava-se no nome de comunismo que continuava a ser o mais indicado para, usando a expressão do Marx sobre a experiência da Comuna de Paris, tomar os céus de assalto. Esta conversa tem como pretexto a primeira tentativa de os explorados tomarem o poder, mas não fica no passado. A discussão é sobre os combates do presente e as suas ligações a esta corrente da História e das lutas.

O aniversário da Comuna de Paris é uma recordação de uma outra época perdida ou é uma data que ainda ecoa nos dias de hoje?

Penso que é uma data muito importante, mas ambígua nos dias de hoje. Em primeiro lugar, não nos podemos esquecer, se somos comunistas, que apesar de haver a propensão para apresentar a Comuna de Paris como um desenvolvimento das ideias de Marx em relação às revoluções, nos communards havia muitas tendências: anarquistas, federalistas, blanquistas e dentro deles os membros da primeira Internacional, fundada por Marx e Engels. Os marxistas estavam em minoria. No entanto, o significado especial da Comuna de Paris é ser a primeira vez que as classes trabalhadoras tentam conquistar o poder e criam uma verdadeira zona libertada.

Apesar da sua duração efémera, não podemos subestimar o que significou como referência para revoluções posteriores.

Não sei se as pessoas conhecem este episódio real passado com Lenine, depois da Revolução de Outubro, quando os bolcheviques conseguiram manter-se no poder mais de 73 dias, ultrapassando o número de dias que a Comuna de Paris sobreviveu. Lenine, isto está provado, ficou tão feliz que começou a dançar no meio da neve. Era algo completamente incrível. Lenine tinha dois modelos - os jacobinos e a Comuna de Paris.

Temos de celebrar estes 150 anos, claro. O problema é como pode ser lido o que aconteceu e quais as implicações nos dias de hoje.

O que caracteriza agora a situação nos países ditos desenvolvidos é uma insatisfação crescente das pessoas com os sistemas de representação democrática que temos, que não conseguem captar a vontade das gentes. Ambicionam mais democracia, mas assistimos a uma espécie de revolta, dessas mesmas pessoas, contra a forma como funciona o sistema democrático.

«Quando os bolcheviques conseguiram manter-se no poder mais de 73 dias, ultrapassando o número de dias que a Comuna de Paris sobreviveu Lenine ficou tão feliz que começou a dançar no meio da neve.»

Veja-se o caso das manifestações do «coletes amarelos» em França, onde no início não havia nenhuma comunicação entre os representantes eleitos do povo e os manifestantes. Isto mostra a crise da democracia parlamentar. É claro que ela já não funciona no capitalismo.

Precisa de ser suplementada pelos dois lados: pela base, com a auto-organização das pessoas, mas também pelo topo. Necessitamos de governos com projectos a longo prazo.

Não sou simpatizante da forma como a China está a ser governada hoje. Mas falei há pouco tempo com um chinês que me disse algo muito interessante: que o problema no Ocidente é que os governos apenas pensam como podem sobreviver nas próximas eleições. Na China não há esse problema, já se sabe quem estará no governo. A questão põe-se como é que a China se vai tornar na primeira potência mundial em 2050, ou até antes. Eles conseguem pensar a longo prazo.

A Comuna tinha essa outra forma de pensar como mudar o poder e as suas preocupações?

É por isso que a Comuna de Paris é actual. Na Comuna de Paris houve uma revolta daquilo que era precário, dos pequenos artesãos, dos elementos mais frágeis da pequena burguesia, mobilizaram-se as classes trabalhadoras, que ainda não eram aquilo a que chamaríamos de classe operária clássica.

Isso é muito actual, todo o descontentamento que vemos hoje não fica esgotado na tradicional classe operária. Existem precários, mulheres com trabalhos não remunerados, empregados e até pessoas que são exploradas mesmo sem terem trabalho.

Veja-se o caso de um país da América Latina como o Equador. Até se pode não ser explorado por multinacionais que operam lá, mas essas empresas arruínam o ambiente. Não se é explorado na forma clássica, mas é-se «explorado» em termos da própria vida, porque o ambiente e a própria existência são destruídas por essas empresas. Isso acontece na Índia, na América Latina, em África e em muitos sítios do planeta.

A Comuna de Paris pode dar-nos ensinamentos sobre o campo de luta. O problema é que hoje, na situação actual, o modelo da democracia local – pessoas auto-organizarem-se em conselhos - tem certos limites. Temos de ter capacidade de construir redes mais globais.

Hoje, se quisermos lidar não só com a pandemia mas até com as catástrofes ecológicas tem de haver uma forte cooperação internacional. A democracia local não chega para resolver os problemas do presente. Temos que reinventar outras formas mais globais. Não acredito num governo mundial, mas é preciso chegar a um outro nível.

Vejamos o caso da energia e no que temos de fazer para conseguir electricidade e energia suficientes. Isto não é possível a nível local, muitas vezes nem a nível nacional, precisamos de uma espécie de larga cooperação internacional. Por isso, o meu pessimismo.

A Comuna de Paris falhou, por que é que se mantém no nosso imaginário?

Penso que a Comuna de Paris estava destinada a falhar. Estou convencido que mesmo a maioria dos franceses, por manipulação e preconceitos ideológicos, se opunha à Comuna. Foi um acontecimento muito circunscrito, mas algo de extraordinário se passou, algo que transcendeu rebeliões anteriores, como a dos escravos espartaquistas, em que pretendia-se um regresso a alguma situação imaginada de um passado, como um regresso à comunidade de origem.

«Foi um acontecimento muito circunscrito, mas algo de extraordinário se passou, algo que transcendeu rebeliões anteriores, como a dos escravos espartaquistas, em que pretendia-se um regresso a alguma situação imaginada de um passado, como um regresso à comunidade de origem. Na Comuna, pela primeira vez, desejou-se um mundo novo, algo não existente»

Na Comuna, pela primeira vez, desejou-se um mundo novo, algo não existente. Olhar para a Comuna de Paris permite-nos repensar algumas ideias do marxismo. Temos de conseguir incorporar no «proletariado» de hoje, não apenas os trabalhadores clássicos, mas muitas pessoas e camadas em luta, como as populações indígenas, os trabalhadores precários, e muitos outros dos atuais explorados.

A Comuna de Paris não é passado, é um momento da História em que, pela primeira vez, se pensou em mudar tudo.

Citou várias vezes, nos seus livros, uma passagem de Fredric Jameson na qual dizia que o maior problema é que as pessoas imaginam como mais possível uma invasão de extraterrestres do que o fim do capitalismo. Este não é o problema de teses que se ficam por uma maior democracia sem pôr na ordem do dia o fim do capitalismo?

Sim, tem sido difícil imaginar sociedades para além do capitalismo mas, ao mesmo tempo, o próprio capitalismo está a mudar, está a entrar numa nova fase em que há possibilidades de luta contra ele, emancipatórias.

Veja-se como, no meio desta crise, o que até políticos conservadores são obrigados a fazer. Biden está a «dar» 1,9 biliões de dólares, sobretudo às empresas mas também às pessoas para a enfrentarem. Isto é quase uma espécie de rendimento básico incondicional para quem trabalha. Quando olhamos para a pandemia e a crise ecológica percebe-se que o mercado global capitalista não consegue responder a estas questões. É necessária uma economia cada vez mais socializada. Os mercados podem ser competitivos localmente para motivarem as pessoas pela concorrência, mas globalmente a economia de mercado capitalista não funciona.

O que é fascinante com esta situação de pandemia – não acredito que nos leve ao comunismo – é que se alguém tivesse proposto há dois anos políticas que hoje os conservadores são obrigados a fazer como dar dinheiro a pessoas comuns, dizer que é preciso serviços nacionais de saúde universais, admitir que o aquecimento global é um problema, ninguém acreditaria que fosse possível que tudo isso apareça na agenda política da actualidade. São problemas que não podem ser resolvidos no campo do capitalismo.

O paradoxo é que a sucessão de crises compelem-nos a pensar fora do quadro do capitalismo. Voltando a Biden, que é tudo menos socialista, ele entregou 1,9 biliões de dólares. É uma acção completamente louca dentro do capitalismo de mercado.

Muitos amigos meus dizem que o capitalismo faz sempre isso quando há uma guerra ou uma crise generalizada e que depois tudo voltará ao «normal». Eu acho que simplesmente não haverá nenhum retorno possível ao normal.

Com a pandemia, a crise vai agravar-se e vai haver novas e grandes explosões sociais. O irónico é que apesar da maioria das pessoas ainda não ser capaz de imaginar um mundo sem capitalismo, mesmo os que estão no poder são obrigados a fazer políticas fora do quadro do capitalismo.

É um ponto de não retorno?

Estamos num momento incrível. O capitalismo, como o conhecíamos, está sob fogo. Por isso tentam inventar um novo capitalismo. Temos Trump, Bolsonaro e o momento bárbaro, deixem as pessoas morrer e os lucros e os mercados funcionarão por si; temos, por outro lado, o capitalismo tecnocrático de Bill Gates, Zuckerberg e companhia - um capitalismo digital de vigilância.

Até os capitalistas sabem que tudo está a mudar e que não se vai regressar ao velho capitalismo. Não subestimem o que está a provocar a pandemia. Vejo potencialidades emancipatórias para depois da pandemia. São apenas possibilidades, pode até acontecer que tudo piore e caminhemos para sociedades ainda mais autoritárias.

Não estamos apenas numa crise sanitária, em que se tem de esquecer a política e tratar de sobreviver, as sociedades estão a mudar radicalmente.

Estou de acordo com aqueles que dizem que esta classe de capitalistas muito ricos, como Bill Gates, Jeff Besos, Zuckerberg e outros, fazem o capitalismo tornar-se semifeudal.

A exploração mudou. Não só existe apropriação do trabalho que produz mercadorias, como a nossa própria comunicação com os outros e até o tempo da nossa vida é privatizada. Se queremos comunicar temos de lhes pagar uma renda. É esta a alteração radical do capitalismo. Em vez de filosofar e dizer que não temos um modelo do que pode ser a sociedade para além do capitalismo, eu, como bom marxista, diria: vejam o que está a suceder com o próprio capitalismo.

O capitalismo sobreviveu a várias crises, as crises são muitas vezes a forma de funcionar do próprio capitalismo. Voltando à Comuna de Paris, não é preciso inventar instituições diferentes das capitalistas. Para além das explosões de manifestações cíclicas, não se tem de inventar outras formas novas de poder?

Concordo, mas penso que a pandemia e a crise abrem uma brecha no capitalismo. Mesmo quando pensamos nos momentos simpáticos, como o «Occupy Wall Street» nos EUA, onde milhares de manifestantes, na maioria jovens de classe média, tinham reivindicações muito limitadas; se virmos os «coletes amarelos», em França, que simplesmente não tinham a capacidade de traduzir o seu descontentamento numa nova forma social de organização. O mesmo se passou com os indignados e a formação do Podemos em Espanha que hoje não passam de uma parte pequena da social-democracia.

Mas concordo que o preço que estamos a pagar por isso é a erupção de um novo populismo de extrema-direita. Quando se diz que não há alternativa ao capitalismo, eu afirmo que o capitalismo está numa crise profunda e a prova é o aparecimento do populismo de extrema-direita.

Como dizia Walter Benjamin, «cada fascismo é um sinal de uma revolução falhada». Hoje, o emergir do populismo de extrema-direita é um sinal de insatisfação que a esquerda não conseguiu canalizar. Por isso sou optimista a longo prazo.

Bernie Sanders disse uma coisa extraordinária. Afirmou que o Partido Democrático não se devia preocupar com a classe média alta, e que os seus votantes são muitos daqueles que votaram no Donald Trump, que estão insatisfeitos com a liberalização económica e que ficarão insatisfeitos com as soluções de mais neoliberalismo de Trump.

Devemos apresentar-lhes outras soluções. Não dou como adquirido que o capitalismo não se consiga reinventar. É possível. Mas vejamos no que o capitalismo se está a tornar. Os países capitalistas com mais sucesso são os modelos autoritários de capitalismo que juntam modelos de crescimento dos lucros com o nacionalismo ditatorial.

O problema, regressando a Benjamin, é que existe uma crise do capitalismo e o aparecimento da extrema-direita, mas, ao contrário dos anos 30, não existe um forte movimento operário, comunista, revolucionário mundial, nem a União Soviética, para se oporem ao ascenso do nazismo.

O grande desafio é como reinventar a esquerda. Podemos ser eficientes na luta contra a Covid-19 e no controlo das alterações climáticas sem cair num modelo autoritário chinês de controlo social. Muita gente elogia a forma como a China conseguiu controlar a Covid-19. Mas esse não pode ser o único critério.

Em Taiwan, que nada tem a ver com o comunismo, conseguiram controlar, de maneira autoritária, ainda melhor do que na China continental.

Precisamos de novas formas de solidariedade e de sociedade. Mas, a este respeito, não sou optimista a curto prazo. O meu optimismo alimenta-se do meu pessimismo. Esta crise vai aprofundar-se e obrigar mais gente a bater-se por socializar as coisas e colocar cada vez mais a economia em comum. Terá de haver um controle social de combate às pandemias, de produção das energias e de como combatemos a degradação ecológica. Nesse sentido, sim, sou optimista. Não acho que esta crise seja resolvida com as vacinas. As pandemias vão-se suceder e para as combater é preciso novas formas de resposta social fora do capitalismo.