João Rodrigues. «A esquerda não pode abandonar à extrema-direita a ideia de nação»

O neoliberalismo não estava inscrito na pedra, nem determinado pela biologia, muito menos previsto nas estrelas. Aquilo que, com o capitalismo, nos vendem como horizonte inultrapassável da humanidade, foi e é um projecto político criado por membros da elites empresariais, académicas e políticas. A sua hegemonia global é sustentado por uma correlação de forças que usou o Estado e as instituições supranacionais como aríete para impor a «liberdade dos mercados».

Foi esse o processo, como escrevia um dos seus defensores mais conhecidos, Milton Friedman: «Até que o politicamente impossível ser torne o politicamente inevitável.»

João Rodrigues é professor de História da Economia na Faculdade de Economia da Universidade de Coimbra e autor do recente livro O Neoliberalismo Não é um Slogan.

Nesta conversa , com o AbrilAbril, discute-se como o politicamente inevitável pode passar à reciclagem da História.

O poeta Baudelaire dizia que o maior feito do diabo era fazer-nos crer que ele não existia. É também o grande feito do neoliberalismo?

Há muito essa inclinação, por parte dos neoliberais de dizer que a ideia de «neoliberalismo» resulta da inclinação conspirativa dos seus críticos. Ou seja que é uma invenção dos seus críticos, denegrindo aquilo que eles pretendem designar apenas como a tradição liberal.

É uma reacção recente. Há textos de Milton Friedman e de outros que chamam «neoliberalismo» a aquilo que defendiam.

Na história do neoliberalismo está muito consolidada a ideia que há vários momentos. Entre os quais, o momento em que os neoliberais aceitaram o uso da expressão «neoliberalismo» para aquilo que eles estavam a tentar fazer: reagir à crise do liberalismo clássico, adaptando esse credo a novas formas e circunstâncias intelectuais e políticas. Reconhecendo que o triunfo de uma certa forma de capitalismo requeria um certo controlo do Estado para promover o domínio dos mercados.

Uma conquista que não derivava de processos naturais expontâneos que decorriam do laissez faire e laissez passer do liberalismo clássico.

Há uma certa rejeição por parte dos autores neoliberais, a partir dos anos 30 e 40, da assunção automática do laissez faire et laissez passer, que estava em alguns clássicos do liberalismo. Pelo contrário, as novas formas de liberalismo económico teriam de ser deliberadamente instituídas pela acção pública. A construção de mercados era um processo que, longe de ser natural, era um processo que iria resultar de uma transformação política e ideológica com reflexos nos estados nacionais e a nível da integração em espaços supranacionais, que de alguma forma garantisse esse viés a favor dos mercados.

Por outro lado, há aqui uma nova argumentação a favor dos mercados: eles aparecem com uma espécie de processadores de informação sem rival, muito superiores a outras formas de coordenação económica, que poderiam existir, nomeadamente a planificação. É nesse debate que o neoliberalismo se reinventa: como uma defesa do mercado, mas como uma defesa construída a partir do papel do poder político.

Mas essa alteração do Estado que eles pedem não é muito democrática, os neoliberais tendem a não querer confiar a economia à vontade dos eleitores.

Na tradução neoliberal, de resto como na tradição liberal, procurou-se sempre proteger a economia das incursões democráticas. Os neoliberais filiam-se nessa profunda desconfiança sobre os resultados de democracia.

A democracia apareceria, para os neoliberais, como uma espécie de mercado que não funciona.

A acção colectiva democrática é um dos alvos intelectuais e políticos dos neoliberais. Têm um excesso de desconfiança na acção colectiva que pode reordenar a acção económica substituindo ou reconformando os mercados, de modo a alterar a distribuição de poderes e de recursos entre os vários grupos sociais. Daí esta verdadeira obsessão por essa imagem do capitalista enquanto empreendedor. Esta tentativa de proteger os direitos associados à propriedade privada, esta defesa da integração económica internacional e da globalização. Esta tentativa de revigorar, aquilo que Friedrich Hayek, algumas vezes, chama de convicção utópica, a possibilidade de libertar os mercados em relação a essa dependência da acção colectiva democrática.

Estado sim, mas apenas um Estado para proteger os mercados e conforme à defesa da sua expansão ilimitada.

Os neoliberais fazem até apelo a formas supranacionais para impedir que a democracia actue na esfera económica e concretamente na direcção da política monetária.

O que é muito interessante, na esfera neoliberal, é a reflexão feita depois do colapso do padrão ouro. Há aqueles que reconhecem a realidade política da moeda, mas que a sua gestão deve ser entregue a bancos centrais, tando quanto possível protegidos da influência da política democrática. Hayek é um pensador precoce na matéria, defende que se deveria entregar a condução da política monetária a uma organização supranacional. Escreve-o num famoso artigo, de 1939, sobre as condições económicas para a integração de estados nacionais.

Eles têm consciência que a alteração dessas condições, seja no plano nacional ou supranacional, é algo que não se faz por mecanismos democráticos. Num diálogo que cita entre Hayek e Margaret Thatcher , ela responde que é fácil fazer determinadas coisas a favor dos mercados em ditadura, mas no Reino Unido iria levar mais tempo a impor o neoliberalismo. Eles têm plena consciência que se essa conquista não é democrática, e que começa conseguindo estabelecer uma hegemonia nas universidades e elites, mas depois há um momento que tem de ser praticamente imposta.

Há uma coisa que que é muito clara nos pensadores neoliberais, é uma obsessão a raiar o idealismo extremo, em relação ao papel das ideias organizadas. Em relação ao papel do estabelecimento de visões do mundo capazes de persuadir elites intelectuais e políticas, mas também segmentos importantes da população, através de mecanismos de persuasão, da compulsão e até da coerção, de que a melhor ordem é uma ordem capitalista concorrencial, à escala nacional e internacional.

Têm a concepção de que as ideias têm consequências políticas, se forem o resultado de uma organização política que conquista o predomínio na luta das ideias. Nesse sentido, pode referir-se a frase de Keynes que Hayek glosa: «as ideias que os decisores políticos têm são resultado das reflexões de economistas e filósofos mortos ou vivos».

Dai o papel dos intelectuais, ao criarem mundivisões que se tornam dominantes quando tomam corpo em grupos influentes e penetram na acção.

Há uma subversão e contágio em organizações políticas supostamente de esquerda, cita o antigo-primeiro-ministro e líder trabalhista, no início dos anos 70, que dizia que não acreditava que o investimento público pudesse ajudar a combater o desemprego. E cita até a Thatcher a dizer que o seu maior trunfo se chama Tony Blair porque adoptou as posições dela. Como é que isso aconteceu? Foi devido a uma reacção das elites políticas e económicas ao Estado Social ou foi uma resposta à estagflação (inflação e falta de crescimento) ?

Há aqui três momentos na história do neoliberalismo: há um primeiro momento em que se estabelece como oposição às ideias da época: tanto a planificação socialista, como a forma social-democrata do pensamento keynesiano e , também, em oposição aos estados desenvolvimentistas que nascem a partir dos movimentos de libertação nos países descolonizados. O neoliberalismo construi a sua identidade neste processo de oposição ao socialismo , ao keynesianismo e ao desenvolvimentismo.

Para eles, esse processo de contestação feito na oposição dará os seus frutos. Milton Friedman tem isso muito claro: o que é preciso é construir essas ideias em oposição, esperando que uma crise abanasse o status quo, e abrisse portas a uma mudança. Ele defende que numa crise, se as ideias certas existirem, considera serem as dele: «o politicamente impossível torna-se politicamente inevitável.»

Esta passagem, do impossível ao inevitável acontece, também, por uma enorme capacidade de conquistar e hegemonizar as universidades, o jornalismo, obtendo o concurso e o financiamento de elementos do patronato importantes. Tudo isto num momento que parece muito desfavorável para os neoliberais, em que há uma grande intensificação das lutas sociais, uma forte assertividade dos países do Terceiro Mundo e o campo socialista parece estar em expansão.

É também, nesses mesmos anos 70, que as três grandes tradições a que os neoliberais se opõem vão entrar quase simultaneamente em crise: os países em desenvolvimento, com o aumento das taxas de juro e a crise da dívida; o consenso keynesiano sofre uma erosão, com a estagflação e de alguma forma até com a crise e estertor do campo socialista: muitas das políticas sociais-democratas que advinham do medo da burguesia à ameaça do campo socialista. Como o historiador marxista Eric Hobsbawm, sempre insistiu: grande parte das reformas e Estado Social estavam ligadas ao medo do campo socialista.

O desaparecimento desse medo coincide com o aparecimento de novos protagonistas dinâmicos, que incorporam as ideias neoliberais. O aparecimento, na área de poder, de protagonistas políticos como Reagan e Thatcher, representa a segunda fase do neoliberalismo. A partir desse momento, não só os neoliberais conquistam o poder como fazem com que grande parte da social-democracia aceite os seus diagnósticos e a crítica que os neoliberais faziam às sociedades conflituais do anos 70 e à própria existência de um excesso de intervenção democrática na economia.

Essas mudanças também não podem estar associadas à alteração dos próprios movimentos sociais de contestação, que passaram das questões mais sociais ligadas à tradição do movimento operário, para áreas do comportamento e liberdades individuais, como as que saíram do Maio de 68?

Isso é já na ressaca. Nos anos 70, ainda temos fortíssimos movimentos de acção colectiva. Não só as velhas questões laborais recrudescem, como há a reivindicação de um maior empoderamento da classe operária nos países do centro da Europa, com o crescimento da co-gestão. Não basta, para o movimento operário da altura, aumentar salários, é preciso controlar os processos de produção. Mas também se verifica o desenvolvimento dos novos movimentos de acção colectiva feministas e anti-racistas.

As reivindicações desses movimentos mudam parcialmente de abordagem e desradicalizam-se num momento de refluxo. Essa mudança para aspectos mais narcisistas e individuais é também uma ajuda muito poderosa na criação do consenso neoliberal, no sentido em que disse Margareth Thatcher que «não existe sociedade, só existem indivíduos».

A questão do crédito e as políticas monetaristas aparecem também como um poderoso aríete para derrubar os inimigos dos neoliberais.

Isso são os aspectos mais materiais. Há uma fase de oposição, há a conquista de poder e finalmente a hegemonia. Esta segunda fase pode ser balizada entre 1979-1989. Na data, temos uma decisão que é bastante crucial, tomada pela Reserva Federal dos EUA, o chamado «choque de Volcker», nome do presidente do FED na altura, durante a presidência do democrata Jimmy Carter, o que é muito curioso. Volcker decide dar prioridade ao combate às taxas de inflação subindo muito a taxa de juros: é o mais perto que os EUA estiveram de um receituário monetarista. Isso é um enorme choque. Entramos numa época de forte reestruturação capitalista que é paga pelas classes trabalhadoras, com uma enorme redução do peso dos salário nos rendimentos da economia; e com a aceitação, por parte dos decisores políticos, de que as taxas de desemprego podem ser duradoramente mais elevadas que nos 30 anos de ouro do pós-guerra, na época de pleno emprego. Liquidando assim a capacidade reivindicativa das classes trabalhadoras e resolvendo também, por essa via, o problema da inflação.

Ao mesmo tempo, com o fim do Sistema de Bretton Woods, assiste-se à liberalização financeira na passagem dos 70 para os 80 e durante essa década, em países em que há uma forte banca pública, assiste-se a uma privatização do sistema bancário.

O desenvolvimento dos mercados financeiros e a liberalização do sector bancário vai permitir uma grande expansão do crédito que funciona como um mecanismo disciplinador. A expansão do crédito vai permitir financiar despesas privadas e também algumas despesas públicas e isso vai criar uma espécie de keynesianismo privatizado.

O choque de Volcker cria um problema de endividamento para os países do Terceiro Mundo e põe em causa as políticas desenvolvimentistas. Ao mesmo tempo, no início dos anos 80, torna-se muito claro que as economias de direcção central têm muitas dificuldades em adaptarem-se às novas realidades, o que leva à crise do socialismo, que também é devida ao agravar das questões económicas.

Essa crise dos países socialistas dá-se também pelo aumento exponencial do endividamento externo?

O que aconteceu nos países de Leste? É que tal como se deu em outras economias periféricas e semiperiféricas, nos anos 60, houve um grande incentivo à contracção de crédito com taxas de juro baixas, quando essas taxas de juro começam a ficar altas, criou-se um enorme problema de endividamento que obriga a uma espécie de cura de austeridade em regime socialista. Com uma enorme hesitação em fazer reformas violentas do sistema industrial existente, por que isso iria provocar desemprego.

A transição do socialismo para um outro modelo de desenvolvimento não consegue ser feita na Europa de Leste. Na segunda metade dos anos 80, há uma erosão da legitimidade que havia nos regimes socialistas que culmina, em 1989-1991, com a queda do Muro de Berlim, a reunificação da Alemanha e o fim da União Soviética. O desaparecimento do campo socialista na Europa. Como o Eric Hobsbawm insiste, 1989 é um ano importante, porque um dos seus efeitos é que desaparece o campo que tinha pressionado o capitalismo a aceitar algum tipo de planeamento, e uma política de pleno emprego, que promovesse os direitos sociais e alargasse o Estado Social. Esse esquema social-democrata entra em crise, quando se diz, usando a frase do Francis Fukuyama, que a história terminou, porque o capitalismo neoliberal é o último estádio da história.

Esse triunfalismo, sabemos hoje, é o início daquilo que vai provocar um divórcio crescente entre capitalismo e democracia, por via também da globalização e da financeirização.

É esta a terceira fase do neoliberalismo, que se prolonga pelos anos 90, em que temos um consenso neoliberal de tal forma forte, que a social-democracia desses anos: Blair, Clinton e Gerhard Schröder apostam em políticas neoliberais, embora com algum tipo de almofadagem social.

Mas muitas vezes com uma dimensão meramente assistencialista.

Isso mesmo, quando há regulação e alguns apoios sociais, a grande preocupação é que sejam conformes à expansão dos mercados. Tony Blair chega mesmo a afirmar: «A globalização é inevitável. Desafiar a globalização é como desafiar as estações do ano». Há uma naturalização da globalização liderada pelos EUA.

Procuro mostrar que o neoliberalismo é um movimento intelectual, político e também um movimento de transformação material do capitalismo, por via da financeirização. Mas também é um movimento que tem especificidades e expressão em várias escalas. É um movimento tão europeu como anglo-saxónico. A integração europeia é uma parte muito, muito importante nas institucionalização do neoliberalismo, com a criação da União Europeia passando pelo Tratado de Maastricht.

O neoliberalismo é tão filho da integração europeia como é do Consenso de Washington que se afirma nos anos 80, pela terapia de choque a Leste, com a passagem selvagem do socialismo para o capitalismo; como também se revela no ajustamento estrutural, promovidos pelo Fundo Monetário Internacional (FMI), na América Latina e em África.

Por um lado, os neoliberais garantem que a planificação económica não pode conviver com a democracia, que seria um sistema que apenas o neoliberalismo desenvolve na sua plenitude, mas por outro lado, desde muito cedo que querem tirar à democracia capacidade de controlar a economia: colocando fora da esfera das eleições e do controle democrático tudo o que seja da esfera da economia, como é que resolvem essa contradição?

Há aqui uma ambiguidade. Não é só intelectual. É também uma ambiguidade política, entre a relação do liberalismo e neoliberalismo com a democracia. O fim que os neoliberais pretendem alcançar é uma certa forma de liberdade, que eles opõem a um Estado totalitário que cercearia o capitalismo, e que portando cercearia as condições materiais para a liberdade.

Para eles, a democracia é um meio. Na melhor das hipóteses, à democracia aplica-se aquela definição minimalista como a melhor forma para proporcionar a alternância pacífica das elites no poder.

Para os neoliberais, a democracia não é um fim. Por isso é que o Hayek pode dizer, nos anos 70, que prefere uma ditadura liberal a uma democracia com uma orientação socializante. Ele prefere essa ditadura [referia-se à ditadura de Pinochet, no Chile, de quem era apoiante], que ele chama temporária, porque é capaz de reinstituir o liberalismo, a uma democracia que no fundo caminha para o socialismo.

Hayek considera que o socialismo, ao planificar e colectivizar a economia, é o caminho para o totalitarismo que, em última instância, põe em causa a democracia que realmente deve existir, que deve ser, na prática, uma democracia fortemente limitada.

Muito limitada mesmo.

A economia deve estar em larga medida excluída da refrega democrática e as suas bases institucionais devem estar pré-definidas.

Na prática as pessoas podem escolher a bandeira e o hino.

Na prática podem escolher a bandeira e o hino, mas do ponto de vista das suas escolhas colectivas devem estar fortemente condicionadas por mecanismos constitucionais e por lógicas formais e ou informais de integração supranacionais.

Uma das razões dos neoliberais serem contra os mecanismos de controlo de capitais, à entrada e saída desses capitais num país, é não só por eles considerarem que esses mecanismos de controlo bloqueiam os sinais de mercado e a eficiência que vem com esses sinais de mercado, mas também por um argumento de liberdade, ou seja: não só defendem que os capitalistas tenham o máximo de liberdade, como afirmam que é a capacidade que os capitalistas têm, de fugir com os capitais, que introduz um mecanismo de uma certa disciplina e controlo. Para eles, as fugas de capital obrigam os governos a assumir a sua responsabilidade em relação ao comportamento dos capitalistas: se eles tratam mal os capitalistas, os capitais destes fogem, e ao fugirem, transmitem um sinal ao governo da necessidade de se disciplinarem.

Mas já o desemprego, o aumento das desigualdades e a diminuição do poder de compra dos trabalhadores, não emite nenhum sinal aos decisores, e segundo o neoliberalismo será mesmo culpa dos trabalhadores.

Sim, porque aqui há uma assimetria: há um conjunto de políticas que são apresentadas como axiologicamente neutras e benéficas para o conjunto da sociedade. São as que defendem a liberdade do mercado que seria uma liberdade para todos. Mas depois, se a gente observar bem os efeitos das políticas inspiradas por essas ideias, há aqui uma enorme selectividade social, como está provado empiricamente: há uma tendência para que as reformas, de tendência neoliberal, provoquem uma redistribuição de baixo para cima dos rendimentos.

Negando o tão apregoado «efeito chuveiro» garantido pelos seus propagandistas, segundo o qual o enriquecimento dos mais ricos levaria à melhoria de vida dos mais pobres.

O «efeito chuveiro» não se materializa. Em relação a épocas anteriores, há um menor crescimento económico, mas nem é esse o maior problema: existe, sobretudo, uma muito maior desigualdade na redistribuição de riqueza. O próprio FMI – que foi um dos grandes propulsores do chamado «Consenso de Washington», na fase de consolidação do neoliberalismo - nestes anos mais recentes, vem reconhecer, pela mão de alguns dos seus economistas, que as próprias «políticas neoliberais», usando mesmo este termo, produzem estagnação, aumento das desigualdades e incapacidade de resolver problemas, como os relacionados com as alterações climáticas.

Há uma espécie de transformação de toda a economia, no neoliberalismo, numa fábula do reino dos manuais de Micreconomia, em que existiriam mercados livres em que todos os participantes poderiam intervir, mas na realidade o neoliberalismo não se parece preocupar com os monopólios, as empresas gigantescas e a cartelização, como se estas não tornassem o mercado ficcional dado o seu gigantesco poder, superior à maioria dos estados.

Vou fazer um ponto prévio. Quando analisamos um qualquer «ismo», temos de reconhecer que nenhum deles é monolítico. Quando pensamos no socialismo, no conservadorismo, etc, há debates internos. E também há debates internos, no neoliberalismo, particularmente nessa questão do poder de mercado e da concentração. Aqui há duas posições: uma, numa tradição que é da Escola de Chicago, que influenciou profundamente a política regulatória dos EUA, consiste em dizer que o facto de haver grandes concentrações de poder não é um problema, o que nós temos que garantir é que haja a possibilidade de entrar nos mercados, e que essas empresas possam ser desafiadas.

Mas como é que elas podem ser desafiadas dado o seu poder gigantesco?

Nessa lógica, se elas têm poder é porque satisfazem os consumidores, e a melhor forma, segundo essa concepção, de entrar, é ver se há alguma coisa inexplorada nesse domínio que possa satisfazer mais esses consumidores.

Há outra linha, mais ordoliberal, da União Europeia, que defende que a defesa da concorrência exige um Estado forte com a capacidade de estar acima dos interesses económicos, que é uma hipótese um bocadinho heróica e que diz que é necessário manter sempre a lógica de concorrência. Eventualmente intervindo, partindo empresas para garantir a concorrência. Isso significa, na política do dia-a-dia, tentar promover a concorrência perante a cada vez maior influência política das grandes empresas que operam em mercados cada vez maiores. Isto é um problema que os próprios neoliberais já diagnosticaram, que é o problema da captura do regulador.

Para além disso tudo, há aqui uma armadilha, uma parte da esquerda social-democrata passou a ver o Estado apenas como um regulador, como tendo por função manter essa lógica de concorrência.

Por exemplo, como é que se resolve, segundo esta corrente, o lucro excessivo das grandes empresas de combustível nesta actual crise? Tentando garantir que concorrem entre si.

Para as várias correntes do neoliberalismo, o que não se pode fazer nunca – independentemente do grau de regulação que defendem – é controlar os preços ou nacionalizar empresas. Não se poder mexer nas relações de propriedade e controlar os preços, É isto que é o núcleo do consenso dos neoliberais. É isto que faz do neoliberalismo uma ideologia consistente.

O grande problema é que o neoliberalismo está tão entranhado que uma parte dos seus opositores perdeu as referências em relação à aquilo que consiste superar o próprio neoliberalismo. Quando eu vejo pessoas a dizer que o problema dos mercados é a falta de concorrência, eles já estão num quadro mental em que os mercados e a concorrência já lhe aparecem o alfa e ómega de tudo.

A concorrência pode ser fortemente destrutiva, porque ela introduz um grau de compulsão nas empresas existentes que pode levar à prevalência de lógicas que são contrárias ao interesse público e colectivo.

Advoga que, para voltar a democratizar, é necessário ganhar soberania nacional sobre os processos económicos e reverter esses processos de globalização e integração, isso não é contraditório com um marxismo que afirma no Manifesto Comunista que a virtude do capitalismo está também no implodir as fronteiras e colocar na ordem do dia a unidade dos proletários de todo o mundo?

Os marxistas realmente existentes têm que ter um certo realismo político e podem também defender a necessidade deste retorno à soberania democrática.

Mas o marxismo prevê que as contradições do capitalismo aumentem a internacionalização do trabalho e se estendam a lutas que ultrapassem as fronteiras...

É isso que eu não estou muito convencido que aconteça.

Quando voltamos ao Estado nação como é possível ficar com a parte boa da autodeterminação e largar a canga do nacionalismo que vem junta?

Há uma questão de método: eu aceito e integro na minha análise a crise do paradigma socialista interpretado como uma confiança total na planificação global da economia. Eu dou essa luta, pelo menos, como temporariamente perdida. Em termos de processo, se queremos superar o neoliberalismo, temos que criar condições para o florescimento da democracia enquanto nome da luta pela igualdade. E essa luta historicamente pressupõe – eu creio que há historicamente boas razões para continuar apostar nessa via – uma luta que também é pelo robustecimento do Estado nacional.

Também é ou é sobretudo no quadro do Estado nacional?

No actual contexto – em que o Estado nacional é muito desvalorizado em segmentos da esquerda que colocam todos os seus ovos no quadro internacional – isso é fundamental. Sobretudo, perante movimentos políticos oriundos da direita e extrema-direita que tendem a reivindicar para si a nação, que é um instrumento poderosíssimo de identidade que está sempre em disputa.

O que eu considero é que a esquerda não pode abandonar para a extrema-direita a ideia de nação.

A ideia de nação ou de autodeterminação?

As duas. O nacionalismo tem múltiplas dimensões. Uma dimensão que eu creio que se deve valorizar, até historicamente, é a dimensão anti-colonial e até anti-imperial que muitos nacionalismos tiveram ao longo da história; em oposição aos imperialismos com que a tradição liberal conviveu muito bem ao longo da história.

A ideia que o Estado nacional é impotente é uma ideia que não serve a democracia enquanto ideia de igualdade. Pelo contrário, a ideia de revitalização do Estado, de reimaginação da acção colectiva também através do Estado, é uma ideia que faz um vínculo entre as possibilidades reais os horizontes de transformação. Por que é ainda ao nível do Estados que estão as instituições e as formas de identidade, que muitos segmentos dos trabalhadores e as classes populares justamente consideram serem pensáveis.

Por um lado, é necessário reconhecer que o controlo nacional dos sectores estratégicos é uma ideia essencial. Nos anos 70, era reconhecida por sectores muito diferentes da esquerda, até pelas Nações Unidas, que em 1974, aprovam a ideia de uma nova ordem económica internacional que dava aos estados o direito a expropriar as empresas multinacionais que controlassem recursos estratégicos.

É uma ideia que para mim continua fazer sentido, à luz do evidente fracasso da globalização financeira e da internacionalização do sistema bancário.

A regulação com objectivos democráticos pressupõe um Estado democrático e a escala da sua acção continua a ser nacional.

Por outro lado, há um conjunto de bens e serviços que continuam vinculadas ao Estado nacional, como o Serviço Nacional de Saúde. Problema é que as regras da União Europeia hoje não permitem criar serviços nacionais de saúde, para os países que não os têm robustos. Os direitos de propriedade estão de tal forma protegidos e blindados que, como diz um grande constitucionalista britânico, o Serviço Nacional de Saúde seria impossível com as regras do mercado interno. Aquilo que o governo britânico fez em 1945 era impossível de fazer na actualidade.

Com o constrangimento dessas regras externas, para fazer um regresso à soberania democrática não é preciso um movimento internacional? O caso da Grécia não prova que não basta uma vontade nacional?

Confunde-se muitas vezes, à esquerda, internacionalismo com um certo supranacionalismo ou globalismo no qual no fundo o que importa é colocar a acção política na escala supranacional; quando para mim, o que importa é colocá-la à escala nacional e depois ter os mecanismos de solidariedade internacionais que permitam que as experiências positivas que ocorrem à escala nacional tenham um certo efeito de contágio, e que possam ser mimetizadas e defendidas.

O que é que Thomas Piketty e Yanis Varoufakis, que são dois intelectuais de esquerda importantes, retiraram da experiência grega? «Como nós não conseguimos mudar na escala nacional, nós temos que apostar tudo na escala supranacional, neste caso na da União Europeia».

No meu entender, aquilo que aconteceu mostra o contrário: que o que era preciso era que na Grécia se tivesse rompido com os constrangimentos que o euro e a União Europeia criaram, e se essa experiência tivesse ocorrido na Grécia, poderia ter permitido – nada disto é certo, porque estamos a falar de política que significa incerteza e contingência – criado um exemplo que poderia ter inspirado outros povos. Pelo contrário, a pressão dos instrumentos supranacionais e a aceitação, por parte do Siryza, das regras da austeridade e da União Europeia, para os fazer aceitar em termos que tinha sido eleito para recusar, foi executado para criar um efeito de exemplo ao contrário: «vocês não tentem desafiar as políticas da União Europeia, porque serão esmagados». Isso instalou um sentimento de impotência à esquerda. Como a política tem horror ao vazio, uma parte da contestação é hoje feita pela extrema-direita. Excepto quando a esquerda consegue desafiar o consenso neoliberal, ou tentar desafiar como se verifica em relação à política neoliberal de Macron em França.

Mas parte dessa contestação, em França, é feita pela extrema-direita. Longe de mim defender Mariane Le Pen, mas quando oiço o debate entre Macron e a Le Pen, quem fala da uberização do trabalho, da falta de apoios sociais, dos salários indignos que ganham os trabalhadores e da falta de cuidado com a justiça social no combate às alterações climáticas é a candidata de extrema-direita.

Há aqui uma questão muito interessante, é como certos segmentos da extrema-direita se apropriam de algumas propostas e da linguagem tradicional da esquerda.

Por que é que a esquerda deixou de a utilizar e permitiu a sua apropriação?

É um processo que tem uma componente sociológica – de alguma forma os trabalhos do Piketty mostram bem isso –, é que a esquerda perdeu a vinculação às classes populares e às suas aspirações e problemas e foi sociologicamente tomada por segmentos instruídos das classes médias, desligados do movimento sindical.

E parcialmente fazem parte das camadas vencedoras da globalização. Mas há aqui um problema, quando se analisam os resultados eleitorais nas presidenciais em França: Jean-Luc Mélenchon, da esquerda populista, ganha nos subúrbios das grandes cidades onde a população tem origem imigrante; e a Le Pen triunfa nas zonas populares desindustrializadas e a agricultura, de maioria de pessoas de origem francesa. O discurso da nação parece dividir essas classes populares em vez de as unir.

Sim, há uma divisão do bloco popular. Mas a questão é, acho, que o Mélenchon percebe que há aqui um conjunto de elementos que têm que ser disputados com a direita nacionalista e não ter medo de ir a essa disputa. Uma parte da esquerda diz: «como a extrema-direita fala de nação e de proteccionismo, nós vamos deixar de falar disso».

Mas a esquerda vai falar de barreiras para a imigração e que os imigrantes não devem ter os mesmos direitos políticos que os nacionais?

Não. A esquerda tem de ter uma ideia de nação inclusiva, onde exista igualdade de direitos para todos os que aí vivem e trabalham. A esquerda só tem razão de ser assim. A questão é reinventar a nação e o Estado nacional enquanto elemento actuante para resolver os grandes problemas das classes populares.

A esquerda que ganhou em 1917 teve a sua principal batalha feita, em 1914, contra o imperialismo e o alinhamento dos principais partidos operários sociais-democratas com o nacionalismo e com os seus países na guerra.

Contra uma forma de nacionalismo imperial. A esquerda, na sua tradição marxista, é consistente contra as guerras e o imperialismo: há uma enorme distinção entre as formas de nacionalismo imperial e as formas de nacionalismo anti-imperial.

Temos de ter a preocupação de não deixar o ideal da autodeterminação ser monopolizado pelas formas selectivas da autodeterminação. Garantido que esse ideal é para todos e universal. Ao contrário do liberalismo, que achava, como defendia o presidente dos EUA, Woodrow Wilson, que essa autodeterminação era apenas para os estados com um certo tipo de civilização e uma certa cor de pele.

Como é que se constrói esse bloco nacional e popular?

Acho que se constrói na prática recuperando essa confiança política e intelectual na capacidade de acção colectiva a partir do Estado. A partir da recuperação de uma certa ideia de planificação mais indicativa, mas em que o Estado tem os instrumentos fundamentais de controle da economia.

Apenas a partir da propriedade estatal ou da defesa de formas de apropriação comum das coisas, o que não é certamente a mesma coisa?

Se conseguirmos inscrever na política económica o pleno emprego e construirmos inscrever na política económica formas de controlo robusto e de subordinação da economia à democracia, nós também temos muito mais campo para a existência de uma maior confiança social na experimentação e de conseguir dar ao ideal democrático um novo folgo, através, por exemplo, da democratização do poder nas empresas.

Não pode haver uma estatização total da economia. Tem de haver um Estado robusto com formas de controlo das áreas estratégicas da economia, mas com um peso importante de formas sociais na economia. Se as pessoas tiverem acesso a empregos bem remunerados e a serviços públicos de qualidade, a própria história do capitalismo nos mostra que a capacidade de exigência das pessoas aumenta.

Há uma definição de neoliberalismo de um sociólogo britânico, que eu cito, em que ele defende que «o neoliberalismo é o desencantamento da política através da economia». É de facto o desencantamento de uma certa forma de política, através de uma certa forma de economia que provoca o desencantamento, em relação à política democrática e acção colectiva com impactos igualitários.

Para mim a democracia é o nome da luta pela igualdade, para mim pressupõe o aumentar, por parte da esquerda , da capacidade de agir, não só através, do Estado como com o movimento sindical e outras formas de acção política.

Os neoliberais gostam muito de usar o truque de associar a liberdade à «liberdade» dos proprietários. Os neoliberais gostam-se muito de apresentar como eternamente novos através de iniciativas, como a Iniciativa Liberal, todos eles falam em «mercado livre»: o que eles estão a dizer é que é preciso estruturar os mercados, transferindo direitos dos trabalhadores para os patrões. Aumentando a discricionariedade patronal, a liberdade dos patrões, a que corresponde a uma diminuição radical da liberdade dos trabalhadores, inclusive das liberdades democráticas nos locais de trabalho. Quando lá entramos, e estes são um dos centros da política, com as reformas neoliberais esses sítios são cada vez menos democráticos e colocam em causa a própria liberdade dos trabalhadores. Há uma disputa muito grande, não só pela igualdade, mas como pela própria liberdade.

Thatcher dizia que não há alternativa ao neoliberalismo. Depois do aumento das desigualdades, da catástrofe ambiental, e da multiplicação de crises na economia, como é possível que o neoliberalismo mantenha a sua hegemonia?

O espectro de ausência de alternativas sistémicas continua a existir. As alternativas têm de ser organizadas, têm de corresponder não só a um diagnóstico científico mas a mover grandes massas para a acção política. Hoje essa tarefa é mais difícil e mais complexa devido à fragmentação e às lógicas de individualização e o esfarelamento dos mecanismos de acção colectiva. Mas também há situações contraditórias: quando assistimos a crises pandémicas e alterações climáticas, há uma constatação crescente que o capitalismo neoliberal provoca desastres cada vez mais graves, crises económicas cada vez mais instáveis. Assistimos a que as próprias elites – numa lógica de excepção – mobilizem recursos sem precedentes numa lógica monetária e orçamental muito fora das receitas do neoliberalismo.

Isso tudo mostra que há capacidade para haver uma intervenção política. Torna-se claro que a questão não é a da falta de condições para uma intervenção política e de instrumentos: a questão é de poder. E o poder perde-se ou conquista-se.

O problema da esquerda é que não tem poder, e racionalizou essa falta de poder em nome da ideia que os estados já não têm poder. Quando se viu que na reacção de vida e de morte, perante a pandemia, os estados foram fundamentais.

Uma autora que não é propriamente socialista, Shoshana Zuboff, no seu livro Capitalismo de Vigilância, argumenta que o pressuposto liberal  de que não é possível conhecer a maior parte das coisas está ultrapassado com as novas tecnologias de informação e redes sociais. Hoje, não só é possível ter acesso à grande maioria de dados, como até influenciar e manipular as pessoas e mudar os seus comportamentos. Como é possível fazer essa disputa de poder nessas condições em que as pessoas estão, para além de artificialmente individualizadas, são condicionadas desta forma?

No fundo, como é possível mobilizá-las politicamente. Um dos grandes autores que se debruça sobre o neoliberalismo, o Philip Mirovsky, insiste muito numa questão epistémica: a esquerda só vai recuperar politicamente , quando recuperar intelectualmente a confiança de dirigir politicamente a economia.

Descobrir, também, através do desenvolvimento tecnológico, que hoje há uma capacidade de informação que permite viabilizar formas de planeamento adaptadas as circunstância de sociedades que enfrentam desafios societais imensos: alterações climáticas, crises do aumento das desigualdades, mas também, por exemplo, a necessidade de ter cada vez mais pessoas empregues em serviços de cuidado.

O envelhecimento, o aumento das despesas de saúde, conjugada com as alterações climáticas, introduz uma lógica de cuidado que requere planeamento. Percebemos que na pandemia uma das coisas que implicou vulnerabilidade são os défices no cuidado com a população idosa.

Mas a força do marxismo residia no facto de ter uma forma complexa de analisar a sociedade, ao mesmo sempre que tinha uma forma poderosa e simples de ser incorporada como argumento de transformação por milhares de pessoas. Era muito claro que havia uma situação de injustiça e igualdade, e muito claro que devia haver uma sociedade em que isso fosse ultrapassado.

Não vamos alterar esta situação enquanto não recuperarmos a confiança nessa capacidade de instituir um regime de igualdade, através nomeadamente da criação de mecanismos de planificação e de desmercadorização; enquanto não confiarmos na acção pública para resolver grandes problemas e que isso pressupõe uma alteração dos regimes de propriedade; enquanto confiarmos que o mercado é um regime superior de processamento de informação e que não há outros mecanismos colectivos e mais racionais de decisão para enfrentar as alterações climáticas, o crescimento da desigualdade ou a crise nos cuidados, para dar os três exemplos que dei. Não vamos ultrapassar esta situação, também, enquanto não confiarmos na política económica, através da política orçamental e monetária, para criar pleno emprego, enquanto não percebermos que esse pleno emprego é uma arma crucial para criar confiança nas classes trabalhadoras e na sua acção.

Coisas que nos anos 70 pareciam moderadas, como o pleno emprego, são hoje radicais.

Para aqueles que acham, como eu, que a luta do pleno emprego é apenas parte de uma trajectória, ser radical é, no fundo, identificar os pontos em que é possível agir politicamente: pleno emprego, serviços públicos, planificação económica, controlo de preços, e ter o sector público nas áreas estratégicas da economia.

Para mim, essas coisas que eram moderadas nos anos 70, são o início de uma trajectória e parte de um processo de superação das formas neoliberais do capitalismo, rumo à superação do próprio capitalismo.

Isso implica um processo de aprendizagem em relação àquilo que funcionou ou não no passado, e admitir que o socialismo é um processo de descoberta em que não sabemos aquilo que serão muitos contornos de uma sociedade futura.